《意見(jiàn)中國》在11月9日采訪(fǎng)了茅于軾，以下為訪(fǎng)談實(shí)錄：

　　溫州危機呼喚金融改革

　　記者：您是中國最早做小額貸款的人之一?，F在，溫州發(fā)生民企資金鏈危機，放開(kāi)民間金融這個(gè)話(huà)題再次成為大家關(guān)注的焦點(diǎn)。就您的經(jīng)驗來(lái)看，放開(kāi)民間金融喊了這么多年，卻遲遲沒(méi)有放開(kāi)，您認為原因是什么？

　　茅于軾：其實(shí)最大的障礙還是政府不松手。因為從需求方面講有很高的需求，因為大家都知道嘛，中小企業(yè)貸款難，我們大銀行是很難為他們服務(wù)的，所以解決這個(gè)問(wèn)題的辦法就是要么發(fā)展中小銀行，這方面國內有一點(diǎn)進(jìn)展，最近各個(gè)地方的農業(yè)商業(yè)銀行、城市商業(yè)銀行相當多。

　　還有一個(gè)辦法就是發(fā)展民間借貸，包括小額貸款。但是現在政府對這方面卡得很死，稍微松了一點(diǎn)點(diǎn)，但是實(shí)際上還沒(méi)有允許民間資本進(jìn)入金融業(yè)，基本狀態(tài)還是那么個(gè)狀態(tài)。

　　記者：如果您來(lái)猜測的話(huà)，您覺(jué)得政府這么做是什么原因呢，是為了維護國有銀行的壟斷利益還是認知錯誤？

　　茅于軾：我看就是這個(gè)原因，維護國有銀行的壟斷利益。這不光是銀行業(yè)了，我們現在很多壟斷行業(yè)不讓民營(yíng)資本進(jìn)去，當然金融業(yè)是一個(gè)最典型的行業(yè)，外國資本可以進(jìn)，中國資本不能進(jìn)，這個(gè)是非常不合理的。

　　記者：您最近開(kāi)玩笑說(shuō)，您觸犯了刑法。那么，您怎么看這種有明確法律規定的政府管制，和人們的權利的矛盾？惡法應該得到遵守嗎？

　　茅于軾：這個(gè)我想慢慢的會(huì )理解到，特別在金融這方面，過(guò)去發(fā)生的矛盾很多很多，大家都知道有些很大的案子，這兩方面爭論的很厲害，有的說(shuō)他犯了罪，有的說(shuō)他沒(méi)犯罪。一系列的問(wèn)題。到底這個(gè)是非怎么判斷，過(guò)去拿國家壟斷作為一個(gè)條件，現在不這么看問(wèn)題了，現在是看你對效率，對公平是不是有貢獻，沒(méi)有效率那就你能獲得公平倒也可以，又沒(méi)有公平又沒(méi)有效率，這種政策就是走錯路了。

　　民間借貸所謂的非法集資，這就是一個(gè)很大的問(wèn)題。我碰到好幾個(gè)這樣的案子。我當然不是律師了，但是我從經(jīng)濟學(xué)的角度看，就是它違反了這個(gè)效率和公平的基本原則。應該在金融業(yè)方面講，所有創(chuàng )造財富的機會(huì )都要給它能夠利用起來(lái)，除非它能夠緩解收入分配的差距太大，這個(gè)作為例外。一般講，金融業(yè)的目的就是創(chuàng )造財富。如果有一些機會(huì )政府不讓它實(shí)現，這種規定就是有問(wèn)題的。

　　記者：我們看到現在歐洲、美國都發(fā)生了比較嚴重的債務(wù)問(wèn)題，中國卻沒(méi)有這么嚴重的問(wèn)題，起碼目前看是這樣的，很多人就會(huì )說(shuō)中國比歐美比較起來(lái)，反倒有優(yōu)勢，甚至很多人還討論說(shuō)中國要不要去救歐洲。您覺(jué)得中國現在的形勢比歐美要好嗎？還是它也有它自己的隱憂(yōu)？

　　茅于軾：中國有中國的特點(diǎn)，從債務(wù)方面講，我對這方面不是很熟悉，我說(shuō)不太準確，但是我感覺(jué)第一中國政府的債務(wù)非常大，我們公布的107000億，我估計這個(gè)債務(wù)還有很多還沒(méi)有包括進(jìn)去，比如說(shuō)社會(huì )保障金的平衡問(wèn)題，特別是金融業(yè)。那個(gè)107000億是地方政府，還不包括中央政府，至于說(shuō)金融業(yè)的債務(wù)，四大銀行很多股份公司、上市公司他們的債務(wù)問(wèn)題，那都是還沒(méi)暴露出來(lái)。

　　我們也有我們的有利條件，第一個(gè)有利條件我剛才談了，我們有很強大的國有資產(chǎn)；第二個(gè)條件我們有3萬(wàn)多億的外匯儲備，這使得我們在國際上比較主動(dòng)一些，當然這么高的代價(jià)，是不是有必要？這個(gè)大家已經(jīng)議論了很多了，總的說(shuō)起來(lái)外匯儲備是不需要那么多的，需要一點(diǎn)，但是不需要那么多。這造成了國內的通貨膨脹嘛。所以說(shuō)我們跟歐洲、美國各有各的長(cháng)處、短處，不大好比。

　　應出售國企來(lái)救經(jīng)濟

　　記者：和溫州危機同時(shí)發(fā)生的，還有很多政府權力擴張的現象，比如，財政收入增速連續多年遠超GDP增速，政府投資增速也遠遠高于民間投資，這些是不是與改革精神背道而的馳？

　　茅于軾：這是的?，F在一個(gè)很大的問(wèn)題就是民間資本沒(méi)有出路，為什么房地產(chǎn)價(jià)格這么高呢？這也是一個(gè)原因。大家手里的錢(qián)存銀行保不了值就去買(mǎi)房，因為沒(méi)有別的投資渠道。所以要解決這個(gè)問(wèn)題，你必須敞開(kāi)更多的行業(yè)讓老百姓能夠進(jìn)去。溫州的問(wèn)題也是這樣一種情況，就是中小企業(yè)貸不到款，他們就從民間資本去找貸款，這些貸款利息都比較高，背負著(zhù)很高的利息，有的付不起就垮掉了，垮掉了有的就跑掉了。

　　記者：有人說(shuō)，這些年很多反改革的政策，被冠之以改革的名頭出臺，他們把這稱(chēng)之為逆改革。那么，什么樣的做法才能算改革？

　　茅于軾：回過(guò)頭來(lái)看，從經(jīng)濟改革三中全會(huì )開(kāi)始，我們走的一條路就是朝著(zhù)自由市場(chǎng)、放棄計劃經(jīng)濟、發(fā)展民間資本、發(fā)展國際貿易、也發(fā)展國內貿易，而且還有國際的投資，符合這個(gè)方向的應該說(shuō)是改革的大方向?，F在有很多情況呢，比如說(shuō)國進(jìn)民退，那就是違背了改革的大方向，還有就是對各種交易設置限制，這個(gè)都是違背改革大方向的。

　　世界貿易組織規定我們不是市場(chǎng)經(jīng)濟國家嘛，我們要朝這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟國家這個(gè)目標來(lái)前進(jìn)，那就是它的基本的要求就是自由交換，不要設置障礙。我不是說(shuō)，現在對限購、買(mǎi)車(chē)買(mǎi)房的限購，這就使我們遠離了市場(chǎng)經(jīng)濟。你再限下去，糧票、布票都搞起來(lái)，那就是整個(gè)倒回去了。所以什么樣的一種政策法規是推進(jìn)改革、什么樣是反對改革，標準就是一個(gè)自由交換，一個(gè)是平等競爭，另外自由交換里頭包含了發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟了。

　　記者：過(guò)去遇到難題，大家就說(shuō)用改革來(lái)化解難題。但是現在遇到難題，比如遇到溫州的問(wèn)題，大家就說(shuō)政府出來(lái)救一救?，F在還可以說(shuō)，現在所遇到的這些難題，還是可以用改革來(lái)解決嗎？還可以延續這個(gè)思路嗎？

　　茅于軾：總的說(shuō)起來(lái)，市場(chǎng)化的改革，用市場(chǎng)取代計劃，這個(gè)方向是不錯的。大家也說(shuō)市場(chǎng)有失效的時(shí)候，這也是對的，市場(chǎng)有失效的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候需要市場(chǎng)之外的力量，往往就是政府的力量。在這種時(shí)候大家盼望著(zhù)政府來(lái)解決問(wèn)題，有一個(gè)前提，就是政府能夠做出一個(gè)正確的決定，而事實(shí)上政府未必做的決定都是正確的，往往是整個(gè)搞錯了，搞反了，這樣的例子在我們過(guò)去一段時(shí)間里頭是一點(diǎn)兒也不少見(jiàn)的。所以我們盼政府要非常謹慎，尤其是計劃經(jīng)濟的影子還在，它對中國人有很大的吸引力。我講的18億畝耕地紅線(xiàn)的一個(gè)例子就是一個(gè)很典型的計劃經(jīng)濟。但是這個(gè)問(wèn)題比較復雜，雖然復雜也不是講不清的，也是講得清的問(wèn)題。

　　大家覺(jué)得有一條紅線(xiàn)比沒(méi)一條紅線(xiàn)安全一點(diǎn)。其實(shí)全世界的糧食安全不是靠紅線(xiàn)的。你要是講糧食生產(chǎn)，你還要用化肥呢，光有一個(gè)耕地紅線(xiàn)，還得有一個(gè)化肥紅線(xiàn)。生產(chǎn)化肥還要用電，你還得再有一個(gè)電的紅線(xiàn)。發(fā)電要用煤還得有一個(gè)煤的紅線(xiàn)。你這好多的幾百條紅線(xiàn)，你保證不了。相反我們每天的超市可以買(mǎi)牙膏，牙膏是什么紅線(xiàn)保證的？超市里好幾千種商品在那兒，是不是有好幾千條紅線(xiàn)??？所以一般人就搞不明白，認為這個(gè)東西有一條紅線(xiàn)是好的。

　　你想一想，最后的保障是市場(chǎng)，而不是什么紅線(xiàn)，沒(méi)有市場(chǎng)就全完了。

　　記者：經(jīng)常有學(xué)者說(shuō)，二次蕭條也不可怕，因為政府手里有的是救市的彈藥。他們指的是財政政策、貨幣政策。財政政策和貨幣政策與用改革救市比起來(lái)，哪種更好？

　　茅于軾：我方才強調了市場(chǎng)是吧。但是要知道，這個(gè)市場(chǎng)它能解決許多的問(wèn)題，比如說(shuō)糧食問(wèn)題，什么水的危機呀，能源危機呀，那統統都不存在，市場(chǎng)都解決了。但是有一樣市場(chǎng)解決不了的，那就是金融危機。金融危機就是市場(chǎng)造成的。所以發(fā)生金融危機的時(shí)候怎么處理？你光靠市場(chǎng)手段那確實(shí)是不行，因為它本身破壞了市場(chǎng)，所以需要用其他的辦法來(lái)糾正它。

　　你方才提到的貨幣跟財政的辦法，這個(gè)發(fā)達國家有很多經(jīng)驗，這是可以解決一部分。對中國來(lái)講，我覺(jué)得我們還有一個(gè)更有利的手段，就是我們有很多國有資產(chǎn)，你發(fā)貨幣是一個(gè)辦法，你出賣(mài)國有資產(chǎn)也是一個(gè)辦法。在美國就不行。美國沒(méi)有什么國有資產(chǎn)，我們有很龐大的國有資產(chǎn)，土地到企業(yè)到什么辦公大樓都是國有資產(chǎn)。你實(shí)在不行，過(guò)不了關(guān)賣(mài)點(diǎn)國有資產(chǎn)就能過(guò)關(guān)了。你也可以發(fā)貨幣，貨幣發(fā)了還不行，你就出賣(mài)國有資產(chǎn)，這個(gè)是中國的措施。

　　所以我覺(jué)得中國金融危機最后解決的方案，很可能就是這條路。政府債務(wù)、金融業(yè)的債務(wù)怎么解決？發(fā)鈔票是一個(gè)辦法，但是這個(gè)引起社會(huì )的振動(dòng)非常大，出賣(mài)國有資產(chǎn)是一條路子。但是它的結果就是會(huì )削弱政府對資源配置的力量，這應該說(shuō)還是，也是一個(gè)朝改革的方向發(fā)展的一步。

　　中國創(chuàng )造財富世界領(lǐng)先

　　記者：就您的觀(guān)察來(lái)說(shuō)，為什么過(guò)去人們遇到問(wèn)題就想到改革，而今天卻總是想到讓政府來(lái)解決問(wèn)題呢？您認為發(fā)生這種轉變的深層原因是什么？

　　茅于軾：從深里講，政府有一種趨勢就是要擴大它的權力。政府的權力按照說(shuō)在憲法上面是有規定的，政府做些什么，不能做什么。但是我們這個(gè)憲法，本身也有些毛病，而且憲法也沒(méi)有真正的實(shí)施，所以政府的權限，因為沒(méi)有監督嘛，很容易就擴大了。作為政府的成員，它不知不覺(jué)就擴大它的權力。

　　你比如經(jīng)濟適用房就是，現在的廉租房，什么公租房，這就是把它的權力擴大到侵犯了商品市場(chǎng)，像這樣的例子很多很多的。土地也是一個(gè)例子，資本也是一個(gè)例子，它擴大它的權力。當然現在改革以來(lái)，總的情況是政府的權力在壓縮，但現在最近這幾年有國進(jìn)民退的現象，很明顯的是政府在試圖擴大權力。

　　還有一個(gè)例子就是政府變成一個(gè)公司化。公司就是賺錢(qián)的，現在政府也以賺錢(qián)為目的，開(kāi)了好多公司。這個(gè)按理說(shuō)政府不能開(kāi)公司的。政府你就管公共事務(wù)，你自己去開(kāi)公司那還行了？現在各個(gè)地方都有政府公司，政府投資，就變了老板了，這個(gè)現象非常危險，我覺(jué)得這完全不是一個(gè)正?，F象。政府不能夠以盈利為目的，政府主持社會(huì )正義，提供百姓對正義的要求，這是政府的第一號任務(wù)。你去做生意，政府做生意你當然有特別的有利條件啊，誰(shuí)還跟你競爭得過(guò)呀？而且國有資產(chǎn)，政府辦公司，有好多的毛病，這就一言難盡了。

　　記者：現在也有一些人說(shuō)，過(guò)去30多年的改革的問(wèn)題是沒(méi)有讓普通人分享到改革的成果，您怎么看這種否定改革的民間知識界的思潮？

　　茅于軾：這個(gè)說(shuō)法不太完全，應該講中國的絕大多數都享受了改革的成果，收入最低的一些人也有很大的改善，這是全世界公認的。中國脫貧是全世界排第一，世界脫貧幾億人口中間，百分之八、九十都是中國的成績(jì)。大家不記得了，改革以前的時(shí)候有3億農民吃不飽飯，現在吃不飽飯的我看連300萬(wàn)都沒(méi)有，很少很少。但是確實(shí)是分配不公平，他們改革的不多，但是有些有錢(qián)人改革是受益的非常大，所以也不見(jiàn)得是沒(méi)有分享，有分享的。我們看過(guò)去的時(shí)候，旅游的旺季，那都是普通的老百姓嘛，是吧？這么多人有錢(qián)出去玩，這都是說(shuō)明他們享受到了改革成果了。

　　現在的問(wèn)題是在哪兒呢？在我看就是一個(gè)收入分配的后頭，實(shí)際上是地位和權勢的不公平，或者換句話(huà)講是特權在起作用，如果沒(méi)有特權，中國的收入分配差距不會(huì )這么的大。你看看真正有錢(qián)人有幾千萬(wàn)、幾個(gè)億的人，他恐怕都跟特權有關(guān)系。

　　記者：另外一種思潮就是說(shuō)，他們雖然承認改革取得了巨大的成果，但是認為現在再說(shuō)改革已經(jīng)不合適了，改革已經(jīng)走不下去了，您贊同這樣的看法嗎？

　　茅于軾：那不對，現在我們還有好多好多的改革沒(méi)有改好。從經(jīng)濟方面講，壟斷太多，國有企業(yè)太強大，這個(gè)需要徹底的改，特別是投機問(wèn)題。從政治社會(huì )講，人權沒(méi)有保障，或者反過(guò)來(lái)講，有特權的人侵犯人權，老百姓對這個(gè)問(wèn)題也不敏感。老百姓敏感的是收入分配，其實(shí)收入分配后頭是特權在起作用，這個(gè)特權看不見(jiàn)，收入分配能看得見(jiàn)。有的人很有錢(qián)，能看見(jiàn)，但是權勢的不平等很難看得到，而這個(gè)才是中國真正的問(wèn)題。人跟人不平等。

　　中國這個(gè)社會(huì )有幾千年的特權傳統，皇帝老子是最有特權的，底下是一品官到九品官都有不同的特權。所謂特權就是他可以侵犯人權，他不能侵犯人權就沒(méi)有特權，大家都一樣了。我們這個(gè)社會(huì )就是一個(gè)特權社會(huì )。所以經(jīng)濟上、政治上都有問(wèn)題，都需要改革，不是說(shuō)改革到頭了。

　　記者：回顧改革，最大的成功是什么，最大的缺陷是什么？

　　茅于軾：簡(jiǎn)單說(shuō)，最大的成功還是財富的創(chuàng )造。中國在全世界拿財富創(chuàng )造來(lái)講應該說(shuō)是數一數二的，30年中國整個(gè)擺脫了貧困。我們從全世界排行最末，現在排到了中間稍微偏上一點(diǎn)了，我們不是一個(gè)最窮的國家，我們是中等，而且還稍微偏高一點(diǎn)的國家，這個(gè)是了不起的一個(gè)成功。

　　最大的缺陷我覺(jué)得就是分配問(wèn)題。貧富差距太大，但是這個(gè)問(wèn)題重要的原因，還是跟社會(huì )的地位和特權有關(guān)系，我方才講了，我們對這個(gè)問(wèn)題看不太見(jiàn)，只有長(cháng)安街上那個(gè)特權車(chē)可以看得見(jiàn)，他可以左轉彎，別的你看不見(jiàn)。特權車(chē)只是特權的冰山上的一小點(diǎn)，底下還有一大塊的特權我們看不見(jiàn)。

　　限購侵犯產(chǎn)權

　　記者：一方面，政府的規模越來(lái)越大，對經(jīng)濟的干預越來(lái)越多，另一方面，老百姓也有很多助長(cháng)政府干預的呼聲。比如，很多人贊同住房限購，甚至要求政府限購。您怎么看限購？

　　茅于軾：老百姓不懂經(jīng)濟學(xué)的。我在因特網(wǎng)上發(fā)了不少意見(jiàn)，遭到很多人的反對。你比如說(shuō)我提北京現在倒車(chē)這么困難，你出租車(chē)不漲價(jià)不也供不應求嘛，但是網(wǎng)上90%的人都反對我這個(gè)意見(jiàn)，出租車(chē)不可以漲價(jià)。你聽(tīng)老百姓的就完了，經(jīng)濟學(xué)不那么容易的，供不應求就該漲價(jià)，這是經(jīng)濟學(xué)鐵的規律。北京市政府我覺(jué)得這方面就太軟弱了，所以說(shuō)老百姓要求政府限購，那就完全錯了。限購是開(kāi)倒車(chē)，要是說(shuō)政府能夠隨便限購，我們口袋里的錢(qián)就不值錢(qián)了。

　　記者：有學(xué)者說(shuō)，限購不是侵犯財產(chǎn)權，您同意嗎？

　　茅于軾：當然侵犯財產(chǎn)權啊，侵犯你的鈔票的使用價(jià)值。我們每個(gè)人都有鈔票嘛，是吧？它限購一樣東西，就等于是搶走你一部分錢(qián)。它有很多辦法侵犯你的財產(chǎn)的所有權，比如說(shuō)通貨膨脹，你的錢(qián)越來(lái)越不值錢(qián)了，還比如說(shuō)收你的稅，這都是侵犯你的財產(chǎn)權的。所以這些行為都要特別加以關(guān)注。通貨膨脹這是不可以的，加稅也是不可以的，限購也是不可以的。因為你侵犯人家財產(chǎn)權了。

　　記者：在保障房問(wèn)題上，很多人贊同政府建保障房，對于保障房中的腐敗問(wèn)題，他們說(shuō)依靠加強監管來(lái)解決，這種思路可行嗎？

　　茅于軾：保障房的根本問(wèn)題還不是腐敗問(wèn)題，它是沒(méi)有效率，沒(méi)有公平。沒(méi)有效率，我們知道最有效率的是商品房，那是效率最高的，創(chuàng )造很多財富的，但是它缺乏公平，所以要用，那你采取一個(gè)措施，你犧牲一點(diǎn)效率，得到公平，這是可以的，但是我們的保障房沒(méi)有得到公平啊。誰(shuí)得到了保障房？不是收入最低的人，而是那些有權有勢的人，你看看經(jīng)濟適用房誰(shuí)買(mǎi)的？那個(gè)政策的設計就錯了，他要求你拿幾十萬(wàn)來(lái)買(mǎi)這個(gè)經(jīng)濟適用房，拿得出幾十萬(wàn)的是最低收入的人嗎？所以公平不是幫助普通人，而是幫助最低收入的人。這個(gè)千萬(wàn)不要搞錯了。

　　改革面臨危機

　　記者：您認為，政府還會(huì )回到改革的軌道上來(lái)嗎？

　　茅于軾：這個(gè)要看很多條件。一個(gè)條件就是國內經(jīng)濟如果形勢很好，它就沒(méi)有改革的壓力；如果形勢很糟，它就不得不改了。還有國際上的壓力，國內國際的壓力，會(huì )產(chǎn)生一些改革的動(dòng)力，不得不改。否則的話(huà)，我覺(jué)得我們政府也好，老百姓也好，都不會(huì )改革。老百姓不愿意改的原因就是老百姓并不懂得經(jīng)濟，不真正懂，認為靠政府能解決問(wèn)題，很多老百姓是這么想問(wèn)題的，這個(gè)想法非常有問(wèn)題。

　　政府有一種傾向，擴大它的權力，這個(gè)也就是跟改革是背道而馳的，改革是要黨政要分開(kāi)，黨就管你黨的任務(wù)，政府是管行政的事情，這兩個(gè)不能夠混為一談，我們現在是黨政不分的，所以這就很糟糕了。要看有沒(méi)有產(chǎn)生改革的壓力。

　　記者：您認為從民眾的觀(guān)念上來(lái)說(shuō)，他們還會(huì )不會(huì )重新轉向贊同改革的這樣一個(gè)軌道上來(lái)，因為現在很多老百姓已經(jīng)不喜歡改革了，不喜歡這個(gè)詞。

　　茅于軾：對，你說(shuō)得不錯。你回過(guò)頭來(lái)看我們改革30年的歷程吧。最初的時(shí)候改革有很強大的推動(dòng)力，因為那個(gè)時(shí)候太不像話(huà)了，老干部、知識分子、農民，包括工人都想要改，沒(méi)有什么阻力，大家都要改。但是一開(kāi)始推動(dòng)改革以后，阻力就來(lái)了。你比如說(shuō)國企改革，國企要民營(yíng)化，百分之百的國企那怎么行??？那國企怎么變成民營(yíng)呢？這個(gè)問(wèn)題就全世界的難題，但是中國把它解決了。中國解決的辦法就是國企員工下崗，幾千萬(wàn)人下崗，他們?yōu)楦母锔冻隽舜鷥r(jià)。但是整個(gè)改革推進(jìn)了，而且最后他們下了崗，他找的比原來(lái)的收入還高了，他們沒(méi)吃虧，臨時(shí)吃了點(diǎn)虧，當然也有一些人到現在還吃虧呢。但是整體來(lái)講，這個(gè)國企的勞動(dòng)力，轉成民企之后，他擴大了就業(yè)。

　　還有一個(gè)阻力就是在計劃經(jīng)濟的時(shí)候，每個(gè)中國人都是既得利益者，除了農民。城市人口你有定量配給的糧、油、菜等等，那個(gè)時(shí)候價(jià)格很低的，一改的話(huà)，這個(gè)沒(méi)了，你到市場(chǎng)上買(mǎi)，那東西都很貴，這當然很不愿意了。所以人喜歡計劃，它是一個(gè)天生的東西。我們在改革開(kāi)始的時(shí)候就碰到改革的阻力，方才我講的這兩方面的阻力。

　　現在還是有阻力的，因為改革就是讓市場(chǎng)來(lái)主宰一切嘛，市場(chǎng)這個(gè)東西它是逼迫著(zhù)人去競爭，要承受很大的壓力，這個(gè)人都不愿意，最好不要競爭，所以還是有阻力。另外還有就是它一定會(huì )侵犯一些現在已經(jīng)有利益、跟現在這種制度密切相關(guān)的這部分人的利益，所以還是會(huì )有改革的阻力的。

　　記者：您覺(jué)得這個(gè)阻力還有可能克服嗎？老百姓還有可能重新認識改革、贊同改革嗎？

　　茅于軾：我們想30年以前改革開(kāi)始的時(shí)候，雖然有這些阻力，但是政府的決心很大，這應該講就是幾屆政府堅定不移地推進(jìn)改革。比如說(shuō)參加世貿組織，那時(shí)候就說(shuō)你是賣(mài)國，你犧牲了國家利益，這種壓力都頂住了，中央有改革的決心?，F在有沒(méi)有決心？現在我覺(jué)得很有懷疑?，F在從最近這個(gè)五年、十年來(lái)看，改革是有點(diǎn)倒退的，特別是國進(jìn)民退。

　　30年以前老干部、知識分子、農民都要改，軍隊也要改，現在呢？現在既得利益是不愿意改的，老百姓要改，他也不知道怎么改法，他以為還回到計劃經(jīng)濟去好，毛澤東時(shí)代好，這是現在面臨的改革的重大的危機就在這兒。除非發(fā)生了大的經(jīng)濟問(wèn)題，不得不改了，我覺(jué)得這個(gè)情況很可能會(huì )發(fā)生。就是GDP掉下來(lái)了，社會(huì )很大的問(wèn)題暴露出來(lái)，你不得不改，這個(gè)時(shí)候還是會(huì )改。否則的話(huà)我覺(jué)得改革就沒(méi)什么動(dòng)力了。

　　記者：在這種政府擴張權力的沖動(dòng)，還有老百姓厭惡改革的觀(guān)念，在這兩種合力之下，改革真的就是死掉了，如果發(fā)生了這種情況，那您的心情會(huì )怎么樣？

　　茅于軾：是啊，現在我覺(jué)得就是這種情況。老百姓不知道該怎么改，或者是認為我們計劃經(jīng)濟還好，18億畝紅線(xiàn)比沒(méi)有紅線(xiàn)好，這是老百姓的觀(guān)點(diǎn)。拿政府的立場(chǎng)來(lái)講，政府的既得利益階層是不愿意改的，現在改革就面臨這樣重大的危機。但是現在也不能說(shuō)改革一點(diǎn)力量也沒(méi)有，中國還有一些強大的力量，那就是老百姓的呼聲，各個(gè)地方的維權的運動(dòng)，互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展使得老百姓知道的事兒越來(lái)越多了。

　　記者：如果請您就改革的話(huà)題對網(wǎng)友說(shuō)一句話(huà)，您最想說(shuō)的是什么？

　　茅于軾：那就是經(jīng)濟上要自由交換、平等競爭，在政治上要反對特權，這就是我們的目標。